Es gibt keinen Gott: Gutes tun ist menschlich

Anna Riedl (23) ist eine Frau mit vielen Facetten. Gott gibt es für die überzeugte Atheistin nicht. Ebenso wenig, wie einen Grund Fleisch zu essen. Die Veganerin ist darüber hinaus Psychologiestudentin und Geschäftsführerin der neuen Zweigstelle der Giordano Bruno Stiftung in Wien. Langweilig wird der gebürtigen Bayerin nicht so schnell.

Wenn dich jemand fragt, wer du bist und was du machst, was antwortest du?

Ich glaube, ich kann das gar nicht kurz formulieren. (lacht) Ich mache viele Sachen, war immer schon sehr breit gefächert. Ich bin Psychologiestudentin, Geschäftführerin einer Stiftung in Wien, organisiere zwei Meetups und sonst mache ich auch noch ziemlich viel. Angefangen von Fotografie über Schreiben und Sport bis hin zum Zeichnen.

Das klingt nach einem abwechslungsreichen Alltag. Welche Stiftung ist das, für die du dich einsetzt?

Die Giordino Bruno Stiftung. Das ist ein Think Tank für Aufklärung und evolutionären Humanismus. Ursprünglich vor zehn Jahren in Deutschland gegründet, stand Religionskritik im Vordergrund. Die GBS Schweiz gibt es dagegen erst seit kurzem, dort haben sie sich dann stärker auf angewandte Ethik und die Vermeidung von historischen Irrtümern fokussiert. Ein Unterprojekt setzt sich zum Beispiel auch für pflanzliche Ernährung ein. Die Stiftung vereint meine Interessen jedenfalls so gut, dass ich dort nun ehrenamtlich arbeite.

Du kommst hörbar aus Deutschland. Woher genau?

Aus Ingolstadt in Bayern.

Also aus der großen Autostadt.

Ja, ich habe tatsächlich schon bei einem der Unternehmen als Schweißerin gearbeitet. Als Ferialjob. Aber diese Fließbandarbeit ist natürlich gar nichts für mich, und hat mich daher zusätzlich für mein Studium motiviert.

Also bist du zum Studium nach Wien. Weshalb Österreich, weshalb diese Stadt?

Ich bin ein klassischer NC-Flüchtling. Habe in Bayern nur 2,0 erreicht (lacht). Psychologie war immer mein Traum. In Deutschland bekam ich dann wegen des Notenschnitts eine Sinnkrise. Ich habe mich sogar bei der Bundeswehr beworben, weil ich hörte, dass man dort Psychologie studieren kann.

Du wolltest zur Bundeswehr?

Ja, ich war sogar beim Einweisungsgespräch. Aber dort habe ich erfahren, dass ich hauptberuflich Offizierin werden würde anstatt als Psychologin zu arbeiten. Mir wurden Bilder von in die Luft gesprengten Panzern gezeigt, da wusste ich: Hier geht man nicht hin um Psychologie zu studieren, sondern man verpflichtet sich 13 Jahre für das Militär. Außerdem wäre Psychologie nur im klinischen Bereich möglich gewesen. Dann habe ich recherchiert – und da mir Wien mit seiner Kaffeehausmentalität sehr gut gefällt, bin ich Ende 2012 hergekommen.

Möchtest du hier bleiben?

Schon. Ich mag Wien sehr gerne. Aber natürlich müsste man für eine wissenschaftliche  Karriere auch ins Ausland, und ich möchte auch noch mehr von der Welt sehen. Wohin es gehen wird mit welcher Karriere, und wo ich später leben werde, kann ich noch nicht sagen. Aber Wien ist auf jeden Fall ein Favorit.

Foto: Lorin Canaj

Foto: Lorin Canaj

Zurück zu der Stiftung, die du erwähnt hast: Was ist der Zweck dieser?

Wichtige Themen sind Religionskritik, kritisches und rationales Denken, und Fragen der Ethik und Wissenschaft. Relevante Themen sind unter anderem Sterbehilfe, Bioethik, kritisch-rationale Aufklärung, und eine empirisch informierte Politik. Ein Beispiel für eine konkrete Forderung der GBS wäre,  den Gotteslästerungsparagraphen endlich abzuschaffen. Laut  § 188 StGB kann man hier in Österreich für Blasphemie immer noch bis zu sechs Monaten ins Gefängnis kommen. Das ist doch absurd.

Der Impact der Stiftung wird – mehr oder weniger – daran gemessen wie viel Leid verhindert werden kann. Die Schweizer Kollegen haben zum Beispiel das Projekt “REG – Raising for Effective Giving” gegründet, bei dem mit Pokerspielern zusammengearbeitet wird, die  selbst ethisch motiviert, und deshalb am effektiven Altruismus interessiert sind. Das heißt, dass die Spieler dann regelmäßig, einen bestimmten Teil ihres Gewinns spenden.

Die Pokerspieler unterstützen euch also mit ihrem Vermögen?

Sozusagen, eher mit den Einnahmen als dem Vermögen. Sie können pro Quartal 2% ihrer Pokergewinne spenden. Daran sind sie interessiert, weil  der Anspruch besteht, die Spende so effektiv wie möglich zu benutzen. Den Spielern wird praktisch garantiert, dass sie mit der Spende den größten positiven Einfluss erreichen können. Die Idee dahinter nennt sich “effektiver Altruismus”. Kurz gesagt: Wenn ich 100 Euro spende, dann möchte ich damit doch lieber 400 Leben retten als nur eines. Die Wahl der richtigen Organisation als Empfänger von Spenden macht tatsächlich so einen Unterschied. Ein typisches Gegenargument ist, dass jedes Leben es wert ist, gerettet zu werden (also auch das eine, das nur schwierig zu retten ist), aber genau weil jeder gleich wertvoll ist, sollte man sich doch dafür entscheiden lieber mehr Menschen zu retten als weniger! Pokerspieler sind für ein solches Projekt eine gute Zielgruppe, da sie von vornherein eher rational denkende Menschen sind. Im Quartal 2014 sind über 369.000 Dollar für die gute Sache reingekommen. Das motiviert mich sehr so etwas zu hören.

Wie bist du zur Stiftung gekommen?

Eigentlich durch Vitamin B und Zufall, bei einem regelmäßigen Treffen von rationalen Menschen in Wien habe ich einen der Gründer der österreichischen Stiftung kennengelernt. Die Stiftung war wie eine Erleuchtung für mich, da sie wirklich alle meine Ideale repräsentiert. Ich habe mir gleich gedacht: Das passt. Die anderen beiden Mitgründer sind bald darauf ins Ausland gezogen und da ich ständig mein Interesse gezeigt habe, und aktiv geworden bin, habe ich dann die Position der Geschäftsführung übernehmen dürfen.

Anna kramt einen Flyer aus ihrer Tasche. Mit dabei ein Sticker, auf dem “Es gibt keinen Gott. Gutes tun ist menschlich” prangt.

Ihr geht ja gleich zur Sache. Religion ist für euch ein rotes Tuch?

Ja. Der Sticker ist zum Beispiel an eine Londoner Buskampagne angelehnt. Hierzulande ist das leider noch nicht gelungen. Uns geht es auf jeden Fall um ein naturalistisches Weltbild und eine in sich konsistente Ethik, die ohne erfundene Kräfte auskommt.

Ein spannendes Thema, vor allem in der aktuellen Situation.

Ein Hauptproblem, das ich bei Religionen sehe, ist, dass man die Annahmen und die Moral dahinter nicht wirklich diskutieren oder “updaten” kann. Man kann in der Religion nicht sagen, dass etwas wirklich falsch ist, wenn es so in der Bibel steht, da es angeblich Gott gesagt haben soll. Der Papst kann zum Beispiel nicht einfach Verhütung befürworten, obwohl wir wissen, dass dadurch Krankheiten verhindert werden könnten. Es wurde ja von einem nicht beweisbaren Wesen anders diktiert.

Im Gegensatz dazu zeichnet sich wissenschaftliches Denken dadurch aus, dass die Daten immer wertvoller sind als die Hypothese – wenn etwas eindeutig Beobachtetes meiner Annahme widerspricht, dann kann ich davon ausgehen, dass meine Annahme vermutlich falsch ist. Gehen wir davon aus, ich würde denken, dass Verhütung etwas Schlechtes sei. Dann werde ich damit konfrontiert, dass Kondome helfen, Krankheiten zu verhindern und, dass Frauen, die sich vor einer frühzeitigen Mutterschaft bewahren können, eher gebildet sind – was hilft Gleichberechtigung zu erreichen. Möchte ich dann darauf pochen, dass ich doch Recht habe – oder meine Glaubenssätze in Richtung Realität angleichen? Ich sehe es sogar als Gewinn an, wenn mir jemand zeigt, wo ich falsch liege, denn wenn ich falsch über die Realität denke, dann ändert das an der Realität überhaupt nichts. Und ich brauche richtige Annahmen über die Welt um meine Ziele – auch die moralischen – zu erreichen.

Je mehr man über Religionen nachdenkt, desto bescheuerter werden sie.

Ich nehme an, du bist Atheistin?

Ja. Allerdings heißt das übersetzt so viel wie “jemand ohne Gott”, und setzt mich damit in Relation zu Religion, was ich nicht besonders mag. Das könnte man nämlich auch umdrehen: Ich bin Naturalist. Ich glaube an das Reale und Beweisbare. Gläubige sind demnach  A-Naturalisten. Schade, dass der Begriff immer noch nur in die eine Richtung benutzt wird, dabei sind die Konfessionslosen mittlerweile der größte Anteil. Leider sind sie noch nicht so gut organisiert wie die Kirche.

Trotzdem habe ich mich viel mit dem Thema Religion beschäftigt. Ich habe die Bibel und den Koran gelesen. Je mehr man über Religionen nachdenkt, desto bescheuerter werden sie.  Man muss darin immer so viele Inkonsistenzen ertragen, die gar keinen Sinn ergeben. Es wäre sogar leicht, bessere moralische Werte in anderen fiktiven Werken zu finden. Zum Beispiel der Herr der Ringe.

Was wäre für dich ein annehmbarer Glauben?

Ich hätte ja gerne ein theoretisches Konstrukt, das klarer wird, je länger man darüber nachdenkt. Auch genau so eine Ethik möchte ich persönlich haben. Deshalb zählt für mich auch logischerweise hinsichtlich guter Taten nicht, wie viel man darüber redet, wie gut man sich dabei fühlt, oder wie gut die Absichten sind – es zählt das, was dabei herauskommt, der Output. Wie viel Leid kannst du reduzieren, wie vielen Lebewesen hast du geholfen, wie viele Menschen davon überzeugt, das gleiche zu tun? Diese Ethik ist sogar einfach quantifizierbar.

Liege ich richtig mit der Annahme, dass euer Standpunkt der ist, dass jeder Mensch das Göttliche selbst in die Hand nehmen kann?

Wir würden es zwar nie “das Göttliche” nennen, aber ja, jeder kann etwas in die richtige Richtung bewegen – und das kann auch für einen selbst sehr erfüllend zu sein, etwas Sinnvolles zu tun. Das habe ich im effektiven Altruismus gefunden. Sobald ich ein Einkommen habe möchte ich davon auch 10 Prozent spenden – motiviert hat mich dazu vor allem die Rechnung, dass wenn das jeder machen würde, mit dem Geld die momentan größten Probleme auf der Welt in Angriff genommen werden könnten. Zum Beispiel die Armut beseitigen, alle gröberen Krankheiten ausrotten und der Regenwald wieder aufforsten. Und das alles schon mit dem Geld, das man im ersten Jahr zur Verfügung hat.

Glaubst du, es würde sich dann wirklich ein Zustand der weltweiten Glückseligkeit einstellen?

Davon sind wir zu weit entfernt, um über eine wirklich perfekte Utopie nachzudenken. Es reicht, im Moment zu wissen, wo Dinge eindeutig schief laufen, und gegen diese zu arbeiten. Insgesamt bin ich optimistisch, die globale Tendenz ist weniger Armut und Gewalt, auch wenn die Nachrichten oft was anderes vermitteln wollen.

Diese Vorrechte der Kirche sind nicht gerechtfertigt

Ist das, worüber auch in der Stiftung diskutiert wird?

Wir sind nicht ideologisch und diktieren nicht, was richtig ist. Wir wollen alles diskutieren. Das Ziel ist nicht, Recht zu haben, sondern akkurate Überzeugungen. Wir wollen intern den Meinungsaustausch forcieren, nach außen hin kritische Themen ansprechen, und Handlungen anregen. Gerade bezüglich Missstände in der Kirche. Da gibt es zum Beispiel in Deutschland eine Aktion, die heißt “Das 11. Gebot – Du sollst deinen Kirchentag selbst zahlen!” 2016 wird der katholische Kirchentag in Leipzig den Staat zum Beispiel 3 Millionen Euro kosten. Der Katholikenanteil dort beträgt aber nur 4 Prozent und andere, wichtigere Veranstaltungen werden nicht annähernd so stark gefördert. Diese Vorrechte der Kirche sind nicht gerechtfertigt.

Giordano Bruno Stiftung

www.giordano-bruno-stiftung.at
Woher kommt dein Hang zur wissenschaftlichen und naturalistischen Denkweise?

Gute Frage. Ich würde das eher auf generelles Interesse an Menschen und Lebewesen zurückführen. Als Psychologiestudentin interessiert mich das menschliche Denken natürlich besonders. Man lernt schnell wie verzerrt es sein kann und ich möchte dann wissen, wie es besser geht. Besonders gegenüber Tieren war mein Denken lange inkonsequent. Mittlerweile bin ich Veganerin.

Warum bist du Veganerin geworden?

Ich habe lange behauptet ich sei für Tierrechte und würde Tiere mögen, gleichzeitig habe ich 18 Jahre lang Fleisch gegessen. Doch Fleisch essen und gleichzeitig das Leben als etwas Schützenswertes zu betrachten passt nicht zusammen, das ist mir dann auch klar geworden. An meinem 18. Geburtstag dachte ich mir dann: Erwachsen sein bedeutet unter anderem Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen. An dem Tag bin ich Vegetarierin geworden. Mittlerweile lebe ich seit fünf Jahren vegetarisch und seit drei Jahren vegan.

Aber ist der Mensch nicht ein Fleischfresser?

Der Mensch ist Omnivore. Ein Allesfresser. Er kann Fleisch verdauen, muss aber nicht. Also kann der Mensch auch pflanzlich essen. Wenn es keine Notwendigkeit gibt, Fleisch zu essen, finde ich es ethisch auch nicht gerechtfertigt, es zu tun.

Ich persönlich finde es nicht gerechtfertigt, Fleisch zu essen.

Wie hältst du es mit dem Spruch: “Vegetarier sind die, die unserem Essen das Essen wegessen”?

Ja, ich kenne diese Sprüche. Es heißt auch, wir seien so intolerant und militant gegenüber Fleischessern und so weiter. Fleischesser dagegen sind intolerant gegenüber dem Leben von Wesen, die gerne leben würden. Das muss man schon abwägen. “Es schmeckt aber gut” ist ein schwaches Argument. Dann könnte ich auch etwas haben und sagen “Ich wollte das aber haben”. Die Frage ist, ob meine Gier etwas haben zu wollen, über das Recht des anderen auf Eigentum geht? Oder beim Fleischessen: Ist mein Wunsch nach dem Geschmack mehr Wert als das Lebensrecht des Tieres? Ich finde nicht. Es gibt mittlerweile schon so gute Fleischalternativen. Natürlich muss man anfänglich erst einmal lernen sich anders zu ernähren und herausfinden was einem schmeckt. Wenn es nicht gleich klappt reicht auch Fleisch erst einmal zu reduzieren und öfter pflanzlich zu essen. Das ist kein “Alles-oder-nichts”-Prinzip. Es gibt mehr als Schwarz und Weiß. Es ist mittlerweile so einfach Veganer zu sein. Ich persönlich finde es nicht gerechtfertigt, Fleisch zu essen. Dafür halte ich auch gerne solche Witze aus.

Apropos Fleischalternativen: Wenn ich kein Fleisch esse, warum brauche ich dann eine fleischlose Wurst mit Wurstoptik und Wurstgeschmack? Ist das nicht etwas inkonsequent?

Eine Wurst brät sich einfach besser als ein Würfel (lacht). Das ist ja nicht inkonsequent – als Veganer möchte ich nichts essen, was von Tieren kommt und ihnen dadurch Schmerzen zufügt hat. Gegen den Geschmack von Fleisch und Wurst habe ich überhaupt nichts.

Leberkäse ohne Fleisch?

Ist doch perfekt oder? Was ist daran bedenklich?

Mich als Fleischfresser wundert es nur.

Fleisch schmeckt doch gut. Warum darauf verzichten, wenn ich den gleichen Geschmack haben kann, ohne dass Leid erzeugt wird?Ich bin keine Genussverweigerin – ich liebe gutes Essen. Aber die Tatsache, dass dafür ein Lebewesen sterben muss, stört mich.

Das heißt, dir geht es beim veganen Lebensstil rein um die Ethik?

Es geht nicht nur um ethische Verantwortung gegenüber leidenden Tieren. Auch das Ökosystem geht durch Fleischkonsum kaputt. Riesige Mengen von Exkremente verseuchen den Boden, der Regenwald muss für Sojaanbau abgeholzt werden, der dann zum Großteil an Tiere verfüttert wird und so weiter. Zudem werden Ressourcen verschwendet. Für eine Kalorie Fleisch müssen über sechs Kalorien pflanzliche Lebensmittel an das Tier verfüttert werden, und ein Kilo Rindfleisch braucht über 10.000 Liter Wasser. Das alles dafür, dass wir Tiere essen können, während andere Menschen verhungern und verdursten. Selbst wenn mir Tiere egal wären, müsste ich schon für die anderen Menschen dagegen argumentieren, Fleisch zu essen.

Foto: Lorin Canaj

Foto: Lorin Canaj

Interessanter Ansatz. Jetzt ganz naiv gefragt: Was soll mit all den Tieren passieren, mit den Milchkühen und so weiter. Es gibt ja auch normale Bauernhöfe, die keine Mastbetriebe sind.

Natürlich sind Bauernhöfe weniger problematisch und sie wären deshalb auch nicht mein primäres Ziel für eine Änderung. Die sind aber leider nur ein winziger Bruchteil der Fleisch- und Milchproduktion. Ich brauche hier keine perfekte Utopie, ich weiß nur, dass der Status Quo nicht richtig ist, und ich möchte ihn in eine positive Richtung verändern.

Also würdest du die Tiere einfach der Evolution an sich überlassen? Die Tiere vermehren sich ja auch – wenn auch nicht so vielzählig vielleicht – wenn wir sie nicht essen.

Im Moment sterben pro Sekunde 2.000 Tiere für die Fleischproduktion. Das Argument, das mich immer wundert ist, dass diese Tiere doch sowieso sterben müssen. Ich kann doch nicht als Fleischesser damit argumentieren, dass die Tiere getötet werden müssten, wenn man sie nicht mehr essen würde. Getötet werden sie schließlich jetzt, und wenn wir aufhören sie zu konsumieren, dann würden weniger nachgezüchtet werden. Auf lange Sicht müssten weniger sterben.

Was kann man als Veganer überhaupt noch essen?

Eigentlich alles. Von den offensichtlichen Dingen wie Obst, Gemüse, Hülsenfrüchte, Nüsse bis hin zur veganen Version von jedem Lebensmittel. Es gibt Cupcakes, Burger, sogar einen Pizza-Lieferservice. Wien ist ohnehin eine der Hauptstädte des veganen Lebens. Es lohnt sich auf jeden Fall einmal in die veganen Supermärkte hineinzuschauen. Die sind natürlich sehr teuer, aber man findet auch in den normalen Supermärkten genug, wenn man die Augen offen hält. Man erkennt uns Veganer immer daran, dass wir die Zutaten genau lesen müssen. Aber das ist sowieso gut, dann setzt man sich automatisch damit auseinander was man da eigentlich oft für ungesundes Zeug isst.

Ich frage mich immer: Wo kann ich am meisten bewirken?

Zurück zu deiner Person: Ich habe jetzt gemerkt, du gehst sehr wissenschaftlich an die Argumentationen heran. Ist die Wissenschaft dein erklärtes Karriereziel?

Ich weiß noch nicht genau, ob ich das machen möchte. Aber natürlich, es ist eine Option. Vor allem, wenn ich mit der Stiftung weiter machen möchte, wäre ein Doktortitel ganz praktisch. Ich frage mich aber immer: Wo kann ich am meisten bewirken und wo passe ich am besten hin. Ich bin nur etwas ungeduldig und mache gerne verschiedene Sachen parallel, also weiß ich noch nicht, ob das perfekt ist für die Wissenschaft (lacht). Ich kann mir aber auch viele andere Dinge für mich vorstellen.

Warum willst du unbedingt einen akademischen Titel haben?

Ich will den Titel nicht unbedingt, aber ich denke, er wäre wichtig, wenn man ernst genommen werden will. Es signalisiert Kompetenz, da man sich wissenschaftliche Methoden angeeignet und gelernt hat, gründlich und reflektiv zu denken.

Wie definierst du Helden?

Wenn ich an das Wort Held denke, denke ich an den Superheld im Comic oder den antiken Held aus verschiedenen Sagen. Für mich ist es bei dem Wort immer wichtig, was Menschen für andere tun. Es kann niemand ein Held sein, der nur etwas für sich macht. Das Held-sein misst man daran, was man für andere tut. Auf dem Tierrechtskongress habe ich zum Beispiel Tierschützer kennen gelernt, die ich als Helden bezeichnen würde. Es ist eigentlich so leicht das Richtige zu tun, aber es wird von außen oft erschwert.

Würdest du dich als Heldin bezeichnen?

Nein. Aber ich arbeite daran! (lacht) Mein Impact ist momentan noch sehr klein. Das Einzige, was gemacht habe, war zu meinem Geburtstag statt Geschenke zu bekommen, meine Freunde zu bitten eine Summe zu spenden. Damit konnten wir 6.000 Kinder von Würmern befreien. Viele würden das vielleicht als Verzicht betrachten, aber das Wissen, etwas Gutes zu tun, finde ich viel wertvoller als alles andere. Wenn ich entscheiden muss, ob ich mir eine teure Handtasche kaufe oder mit dem Geld Menschenleben rette, dann macht es mich selbst glücklicher zu spenden (lacht).

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